【特別対談】名越健郎×春名幹男：「米露公文書」で解き明かす日本外交「秘史」（下）
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春名幹男：名越さんがご著書（『秘密資金の戦後政党史 米露公文書に刻まれた「依存」の系譜』）で書いていますが、ソ連がロシアになって以降、一時期は機密文書をだいぶ公開していたけれど、それを今はひっこめたというのも残念ですね。
名越健郎：そうですね。やはりその時々の政権、政治情勢が影響します。9・11（2001年に発生した同時多発テロ）のあとブッシュ政権の時も、情報公開が後退しました。ウラジーミル・プーチンはやはり秘密主義で、国家機密の範囲が広がりました。文書の解禁もブレーキがかかりました。
春名：そうですね。公開はだんだん抑えたと思いますね。
名越：プーチン時代でも、公開が進んだ分野もあるんです。帝政時代のものとか、情報機関の活動の一部、たとえば、ゾルゲ事件（注・太平洋戦争中、ドイツ紙記者として滞日していたリヒャルト・ゾルゲがソ連のスパイとして摘発された事件）などについても、情報機関のアーキビストが近年、機密文書を基に分厚い本を出しています。
でもそれは政権にとって都合のいいものが多い。愛国主義に反するような文書は出せない。社会党や共産党への資金援助についての文書は恥になりますから、そういうのは、英語でいう「リクラシファイ（reclassify）」ですかね。
春名：リクラシファイしているんですよ。訳せば「再機密化」、ということでしょうか。
日本政府に言われてアメリカが再機密化したという例が、1つあったと聞きました。核持ち込みに関する、大平正芳外相とライシャワー大使の会談記録です（注・1963年4月に行われた。核兵器が艦船に積載されて日本領海や港湾にいる場合は、これを「持ち込み」としないことを確認したもの）。大使公邸で朝食を摂りながら会談しているのですが、この文書がリクラシファイされている。これはかなりショッキングでしたね。
名越：日本側がアメリカに申し入れたわけですか。文書公開問題では、日本外務省が攻勢に出て、米側が守勢ですね。
沖縄に核ミサイル配備はあるか
名越：話は飛びますが、INF（中距離核戦力）全廃条約が廃棄されて、アメリカがまたアジアに中距離ミサイルを配備すると言っていますよね。
春名：そうですね。
名越：中国の王毅外相が年末、韓国に行って「中距離ミサイルを配備しちゃだめだ」とクギを差しました。韓国が拒否すれば、配備先は日本しかないのではないでしょうか。
春名：昔は、ナイキ・ハーキュリーズといったミサイルが配備されていたこともありましたが、今も日本国内ではものすごい抵抗があるでしょうね。
名越：日本の新聞はあまり騒がないですね。
春名：トランプ政権は、とにかく中距離核を持ちたいわけです。
巡航ミサイルのトマホークに、「TLAM-N」という核弾頭用対地攻撃型のタイプがあります。これはバラク・オバマ前大統領が退役させたのですが、その時に実は日本政府が反対しているんです。特に、今の秋葉剛男という外務事務次官（当時は在米日本大使館公使）が先頭に立って反対していた。
名越：中距離ミサイルは空軍基地に配備するケースが多いようなので、韓国が配備を拒否した場合、沖縄の嘉手納基地あたりが候補になるのでしょうか。グアムだとちょっと遠くなりますからね。
でも仮に核ミサイルを配備するとなると、核密約も含めて非核三原則が全部ご破算になるわけですね。これは今後大きな問題になると思います。核を避けて、通常弾頭になるかもしれません。
春名：私が個人的に配備先として考えるのは、辺野古弾薬庫ですね。
沖縄の核密約があるわけですね、有事には沖縄に核を持ち込むことができるという。それで、県内の4カ所について、持ち込みのスタンバイをしておくように書いてあるんです。その4カ所というのは那覇軍港、嘉手納基地、辺野古弾薬庫、那覇のナイキ・ハーキュリーズ基地なんです。辺野古は、核兵器が受け取れるようにスタンバイしているはずなんですよ。
名越：今は、普天間基地移転のために海上を埋め立て中ですが。
春名：陸上の施設ですね。核兵器は非常におっかないので、地下に非常に頑丈な施設を作ることになっている。おそらく辺野古の弾薬庫施設の中にあるんだと思いますよ。
名越：沖縄の施政権返還の前からですか。
春名：そうです。
沖縄「核密約文書」は私文書？
春名：その密約文書の存在については、ぼくらも調査中だったのですが、2009年12月に『読売新聞』がスクープしたわけです。それは、有事の際の沖縄への核兵器の持ち込みについては、佐藤栄作が了解したというもので、ホワイトハウスの執務室の横にある小さい書斎で、佐藤首相はサインしちゃったんです。その書斎はのちに、ビル・クリントンとモニカ・ルインスキがいちゃいちゃしたあの部屋です。
1969年11月、ホワイトハウスで日米首脳会談が行われました。その際、ニクソン大統領が佐藤栄作をその部屋に連れて行くわけです。するとそこにキッシンジャーが待っていて、紙を2枚出し、両方にサインさせる。1枚は佐藤首相が持ち帰り、もう1枚はホワイトハウスが保管するということで、文書を交わしたんです。
持ち帰った文書は、佐藤栄作がずっと首相官邸に置いていたわけです。ところが田中角栄が総理になった1972年7月に、自宅に持って帰り、以後は自宅に置いておいた。佐藤は1975年に、築地の料亭で倒れて亡くなるのですが、その後は次男の佐藤信二（政治家。運輸相、通産相を歴任）が引き継いだ。それを『読売新聞』が抜いたんです。
現在は佐藤信二の娘婿である、阿達雅志という参議院議員が保管しています。しかし密約の調査の時には、佐藤信二がまだ元気だった。で、この密約文書を外務省に渡そうとしたんですね。ところが外務省は、「これは私文書です。密約はありません」と、絶対に認めずにあくまで私文書なんだと言い張る。だからいまだに阿達雅志が持っているんです。
これは私文書なのか、というのはビッグクエスチョンで、外務省にこれを突き付けたいと思いますね。アメリカ側は公的文書のつもりでいるわけですから、これは私文書だと言って突っぱねるわけにはいかんだろうと思うんです。民主的な手続きで首相に選ばれた佐藤総理が「プライムミニスター」として、ニクソンが「プレジデント」としてサインしているんですよ。
名越：春名さんが委員をされていた、「いわゆる『密約』問題に関する有識者委員会」は、民主党政権の時ですよね。
春名：そうなんですよ。
名越：外務大臣は岡田克也でした。当時の民主党政権が、自民党政権の旧悪を強調するために密約の調査に乗り出した印象を受けました。民主党政権の数少ない善政として、事業仕分けと情報公開が挙げられます。両方とも安倍政権にやってもらいたいですね。
春名：こうした外交文書は、戦前のものからそれなりに残しているようですが、全部紙で大変ですよ。外務省の地下の倉庫に行ったことありますか？
名越：ないです。
春名：本省の地下なんですが、これがすごいんですよ。それで、もし火事が起きたら倉庫内に炭酸ガスが一気に出る、と言っていましたね。そうすると酸素がなくなるので、鎮火して文書を守るというシステムになっているようです。
では文書を廃棄するときにはどうするのか。それはまずシュレッダーにかけて、その屑をさらに溶かすのだそうです。
というのは、イランのアメリカ大使館が1979年11月4日、学生たちに占拠されたという事件がありましたが、事前にその兆候があったので、大使館では文書をシュレッダーにかけていたそうなんです。特にCIAテヘラン支局の文書は全部シュレッダーにかけたんだけど、イラン人はぼろぼろの紙屑を全部つなぎ合わせ、文書の内容をイラン国内で本にして出版したというんです。これはすごいなと思いましたね。シュレッダーではだめなんだな、と。
名越：日本外務省は、課長クラスの裁量で廃棄できるらしいですけどね。
優しくない日本の文書公開
春名：文書を探して読み込む、という仕事を、名越さんはそれをモスクワでもやってきたけれども、やはりこの文書の重みというものを、政府の人に知ってほしいですね。
名越：そうですね。たまに外務省に情報公開を申請しても、微妙な部分は黒塗りばかりです。北方領土に関するものは、現在の交渉に影響するということで一切出てこないです。
春名：アメリカ国立公文書館にしても大統領図書館にしても、「ファインディングエイド」というのがあります。文書を見つけるためのお助け、虎の巻みたいなものですね。この時期のこういった文書がほしいというときには、それを見ないとダメ。ただ、ファインディングエイドの見方が最初はわからないから、そこにいるアーキビストのおじさんおばさんに教えてもらうわけですよね。
名越：2年前、久々に米国立公文書館に行ったら、アーキビストが減っていました。どうしたのか聞いたら、「トランプが大統領になって予算が大幅に減らされた」というんですね。昔に比べて、活気がなく、リサーチャーも少ない印象でした。トランプ大統領は外交予算も一気に30％減らし、キャリア外交官が100人前後辞めたと聞いています。トランプは、外交や情報公開に関心ないんじゃないですか。
春名：公文書館の雰囲気は楽しいですよ。
文書を見に来るのは元軍人とか、軍人の家族が結構多いんです。つまり戦死した人も含めて、戦争で自分の記録があるで確かめたい、という意味で見に行く人、あるいは戦死した兵士の親族が、最期はどうだったのかが書かれた文書を探す。だから公文書館は、普通の人が行くところなんです。
ところが日本だと、もうほとんど限られてしまう。日本は文書公開にまったく前向きではない。お金も使っていないし、人もいない。アメリカでは普通にあるファインディングエイドが日本にはないので、どこにどういう文書があるのか、この文書がほしいということを全く言えない。
いや日本も公開してますよ、と言われても、やみくもに探すしかない。かくかくしかじかの文書があるはずだと思って外務省に公開請求しても、これはまったく公開してませんとか。だからそれはもう、全然優しくないですね。
名越：ロシアの公文書館も、今はけっこう整理が進んでいます。ソ連崩壊直後はあまり整理もされてなくて、どこに何があるかわからない。ファインディングエイドのようなものはありましたが、むしろスタッフに「日ソの政治関係を探してくれ」と頼んで、忘れたころに電話がかかってくる。直接自分で能動的に調べられるわけではなかったですね。帝政時代の公文書館などは、コピーできないところがあるんです。ロシア人の学者はみんな書き写していました。外国人ではとても無理です。
ロシア人には、書類信仰があるんです。社会主義国はどこもそうですが、だから、まだ公表されてない文書がいっぱいあると思われます。特に大統領公文書館、昔の共産党政治局の文書とか、KGB関係とかは、まだほとんど公表されていない。プーチンが出すとは思えず、政権交代を待つしかないでしょう。
闇の多いロッキード事件
名越：ところで、春名さんはロッキード事件をずっと調べているということですが、あれも闇ですよね。
春名：2016年で、事件発覚から40年が経過しました。
この事件は、田原総一朗などが言っているアメリカによる陰謀論と、事件の内容とが結び付かないんですよ。その陰謀論は、田中角栄がエネルギー資本にやられたんじゃないかというものだけれども、ではエネルギー資本が、どうやって事件にしたのかが全然結びつかない。言い換えれば、田中を葬るという事件そのものと、その動機というものが結び付かないんです。問題はそこなんですよ。
名越：動機がはっきりしないということですか。
春名：それをなんとか今回、自分としてはやれたのではないかと思っています。動機はある。
名越：1972年8月に、田中・ニクソンのハワイ会談がありました。その会談記録は読みましたが、ロッキードのロの字も出てこないですよね。
春名：出てこないです。ハワイ会談というそこだけを見てもわからない。その前後での関係を見なければなりません。前後の関係が重要です。
名越：事件の核心に触れるような文書はまだ公表されないでしょう。
春名：こうした事件の解明というのは、100％原因はこれだ、ということはできない。でも蓋然性というか、必要十分条件は難しいけれども、十分条件は十分満たしているものを追求するということですね。それはやはり難しいです。
先ほど、事件の動機についてお話ししましたが、そもそも動機を持って動いた人間が「だからこういうことをした」と、普通は言わないですよね。この証言が出てくれば100％になるけれども、普通はそれがないので、100％決定的なものはなかなかないですね。
名越：事件の裁判資料は全部読まれたのですか。
春名：裁判資料はなかなかできないですが、『東京新聞』が『裁かれる首相の犯罪 ロッキード法廷全記録』という全16冊の本を出しているんですよ。これはかなり読みました。すごく時間はかかりますけど。『東京新聞』、これはすごいなと思いましたね。
田中角栄も「沖縄」で米とつながった？
――日本の長期政権とアメリカとの関係でいうと、岸が一番で、佐藤はイマイチ、その次に三角大福のうちだれになるかということで、結局田中になったわけですよね。名越さんの著書によると、その頃にはアメリカの自民党に対する資金援助はほとんどなくなっているわけですね。
名越：国務省が外交資料集の編集ノートで書いているところでは、1964年が最後の年となっています。
――すると、アメリカにとっての自民党の利用価値が変わったということなのか、それとも佐藤以降に政権を担当したひとたちへの評価が、それまでと変わったのか。それはロッキード事件につながっていくことになるのか。後日談として気になる所です。
春名：日本は1968年から、当時はGNP（国民総生産）ですが、これが世界2位になった。私は、これが大きかったと思います。GNP2位になった国に、なぜ金を出さなければいけないのか。日本は成熟した近代国家として責任を果たさないとダメだろうという流れになり始めたところに、田中角栄がぶつかったんだろうと思います。佐藤栄作は古いタイプの政治家なので、このレベルでは期待もなかったと思いますが、田中角栄は学校も出てないと、あなどっているところもアメリカ側にはあったでしょうね。池田、佐藤は戦前のエリート官僚ですから。一方田中は、日本を発展させなければならない、特に新潟の雪を何とかしないといけないという感じで、ローカルな人ですよね。
名越：ルサンチマンですね。
春名：アメリカの民間調査機関「国家安全保障文書館」が、国立公文書館で最もいい仕事をしています。ライシャワーがCIAによる秘密工作を提案した文書を見つけたのもここです。この文書は10ページほどで、最初のほうは特に大したことが書いてないのですが、8ページ目くらいから、重要なことが書いてあります。
1965年に、琉球政府の立法院議員選挙があります。ここで保守政党を勝たせなければならない、そのためには資金を入れなければならないということがアメリカ側で話題になった。そのときにライシャワー大使は、われわれが直接行ったらバレる。だから自民党に任せればいいということになったんです。
この時の、自民党の幹事長が田中角栄でした。自民党に任せるのに、党務を握る幹事長が知らないわけがない。だからアメリカの沖縄への資金援助に、田中がかかわっている可能性があるのです。言い換えれば、田中とアメリカとの金銭的なつながりが、この時に始まったのかもしれないんです。
名越：ライシャワーと田中も秘密の関係があったのですか。
1965年は、日米の貿易バランスが変わった年で、日本側の輸出が輸入を上回り、戦後初めて出超になったんです。日本の貿易黒字がここから拡大して、アメリカが以後貿易黒字になることは2度となかった。そんな黒字の国の政党に、なぜ援助するのか、ということになりますね。
敗戦国の「甘え」
――諸外国が資金を援助してくることによって、日本の意思決定はずいぶん変わってきたのではないでしょうか。それは日本の戦後の政策や国民のメンタリティに大きな影響を与えてしまったのではないかとも思います。そしてそれは、今も悪弊として続いているのではないでしょうか。
春名：名越さんが新著でまとめた一連の構造を見ると、甘えというものが習慣になってしまったかもしれないと思います。やはり敗戦国ですしね。
名越：占領メンタリティという要素が大きかったような気がします。敗戦後、GHQに6年ほど支配されたわけですが、こうしたことは日本の歴史になかった。だからこの占領という体験を経て、アメリカはオールマイティな国だという意識を作り上げ、そこで甘えも出てくるわけです。日本外交がいまだにそうですよね。革新政党の側にも、社会主義の祖国で社会主義先進国のソ連に対する甘えがあったような気がします。
バブルが崩壊したあと、日本はうまく舵をとれず、グローバル化に乗り遅れてしまったのも、そういう日本人の意思決定の弱さというか、占領メンタリティを引きずっていることが原因かもしれません。占領を経験した人はもうほとんどいないのに、「NOと言えない日本」のままですね。
春名：GHQの最高司令官だったマッカーサー元帥は、けっこう決断力があるじゃないですか。その決断にみんな従うんです。
だから、リチャード・アーミテージ（元米海軍軍人。ジョージ・W・ブッシュ政権時に国務副長官を務めた）のような人物が結構好きな日本人は多いですよ。彼は知日派で、悪いことを言う人はあまりいない。ある財界人などは、「あんなありがたい男はいない」というくらいです。
小泉政権のころ、不良債権問題がありましたが、当時アーミテージは、紙に「NPL」（ノン・パフォーミング・ローン＝不良債権）と書き、その上にバツをつけて、記者団に見せるわけです。つまり、まず不良債権を何とかしてくれ、と国務副長官が言ってるわけです。それもあって、小泉首相は不良債権処理に奔走する。これはもう、命令しているのと同然ですよね。でもこれが、決断力があるという評価になるんです。だから財界人が「こんなありがたい男はいない」とほめるわけですが、いつもこういう人物がいるとは限らない。
名越：となると、誰がアメリカのトップかは重大問題ですね。イージスアショアだって、トランプ大統領が再選されないと、買わなくなるかもしれない。貿易赤字解消の一環ですから、
――アメリカに甘えておもねってついていけばなんとかなる、というメンタリティが、占領の6年でできあがったのでしょうね。それは世代が変わっても同じなのでしょうね。
春名：最近思うのは、統合の象徴たる天皇にそういう気持ちを抱く人が増えているのではないか、ということです。つまり、政治家はもうだめだけど、象徴としての天皇がいる、という気持ちですね。
31年前、昭和天皇から上皇陛下に代替わりするときも、ちょっと貫禄ないんじゃないか、とかいう人もいましたが、今回は誰も言わない。それどころか、令和の天皇陛下も非常にいいと言っているわけです。
つまり天皇の象徴としての存在は、政治家がダメでも大丈夫だという気持ちが、どうも国民のなかに根付いたのではないだろうか。
そのあたりは、象徴とは何者かということを模索し続けてきた、上皇ご夫妻の成果です。われわれの心に寄り添ってくれる、ありがたいという感情を抱くことで、平静がたもてる。日本人にはそういうところがあるように思いますね。（了）
